Michała nie trzeba jakoś szczególnie przedstawiać, myślę, że w środowisku analityków jest osobą dobrze znaną, jeżeli nie z konferencji to z książki „Oprogramowanie szyte na miarę”. Ja osobiście miałem okazję poznać go na Request 2018 w Warszawie, wykład mi się bardzo podobał, o czym zresztą pisałem na blogu. Dzisiaj mam przyjemność zadać Michałowi kilka pytań, co bardzo mnie cieszy 😊
Tomek Biernat: Cześć 😊 To zacznijmy od najtrudniejszego pytania, jeżeli możesz powiedz parę słów o sobie 😊
Michał Bartyzel: Cześć. Jestem konsultantem, pomagam firmom IT budować partnerskie relacje z biznesem. Pracuję w tej branży od 2004 jako programista, właściciel firmy szkoleniowo-doradczej, starupper, architekt a teraz niezależny konsultant. Mieszkam z żoną w Łodzi mamy trójkę dzieci, królika i dwa chomiki :)
„Oprogramowanie szyte na miarę” uważam za znakomity przewodnik do wejścia w świat analizy. Co Cię zainspirowało do napisania tej książki?
W tamtym czasie prowadziłem szkolenie za szkoleniem. Ilekroć przewijały się tematy związane z UML, kontaktem z biznesem zawsze pojawiał się ten sam temat: “Jakie konkretnie pytanie mam zadać, aby uzyskać taki a taki efekt”? Inżynierowie są konkretni, precyzyjni. Nie dają się zbyć ogólnikami w stylu: “musisz wejść w buty klienta” czy “bądź bardziej empatyczny”. Potrzebują algorytmu krok po kroku. Pierwszy roboczy tytuł książki brzmiał “Sztuka zadawania pytań”, drugi: “Algorytmy dogadywania się”. Wydawca nie zgodził się na te tytuły :) i myślę, że słusznie. “Oprogramowanie szyte na miarę. Jak rozmawiać z klientem, który nie wie, czego chce?” w pełni oddaje to, co chciałem przekazać.
Czy byłeś/jesteś zaskoczony jej popularnością? 😊
Bardzo. Pisałem ją dla programistów i programistek. Najpierw bardzo zdziwiło mnie, że programiści wcale nie chcieli jej czytać, nie byli zainteresowani tą tematyką. Mimo, że od ponad dwóch dekad trąbi się w branży o soft skillach, to w tamtym czasie moje spostrzeżenie było takie, że najwyraźniej nie trafiłem w oczekiwania czytelników. Na jednej z konferencji programistycznych, gdzie przekazałem kilka książek jako nagrody dla uczestników, prowadzący powiedział “a teraz można wygrać poradnik Michała Bartyzela”...Zabolał mnie ten “poradnik” :)
Potem książka wpadła w ręce Hani Wesołowskiej, która napisała bardzo pochlebną recenzję na jej temat. Z tego powodu drugie wydanie sprofilowałem mocno pod kątem analityków. Wtedy jak sądzę “kliknęło”.
To jak sobie radzić z klientem, który nie wie czego chce? Oczywiście odsyłam do książki, ale może podsuniesz na gorąco parę wskazówek?
Najpierw skup się na kliencie i przestań myśleć o rozwiązaniach. Inżynierowie (również ci od wymagań) są w trakcie rozmowy z klientem tak skupieniu na wymyślaniu rozwiązań, że niemal nie słyszą co klient mówi. Zawsze powtarzam, że nie ma sensu myśleć o rozwiązaniach, bo zanim skończy się rozmowa, klient kilkukrotnie zmieni zdanie. Zmieni je również, gdy zobaczy końcową wycenę. Skup się na kliencie.
Ile lat minęło od napisania „Oprogramowanie szyte na miarę”? Wg mnie ona jest nadal aktualna, ale jak uważasz czy od tamtego czasu dużo się zmieniło?
Pierwsze wydanie pojawiło się w 2012, drugie w 2015. Ludzie się zbytnio nie zmienili od tamtego czasu. Myślę, że ten materiał będzie zawsze aktualny. Mam marzenie, aby czytelnik wracał do niej, żeby pracował z książką. Im bardziej pokreślona i zniszczona tym lepiej :)
Zmieniła się skala systemów informatycznych. Interesariuszy jest coraz więcej, przedsięwzięcia IT przechodzą wskroś całej organizacji, wskroś wielu organizacji. Z tego powodu pojawiła się potrzeba nowych metod na zbieranie wymagań i współpracę. Są to metody warsztatowe, których uczę i które rozwijam w ramach inicjatywy https://itspotykaklienta.pl
Może warto dodać coś na temat współpracy z klientem na odległość? 😊
Zoom + Miro + metody warsztatowe to mój przepis na efektywną współpracę zdalną :)
Jak już jesteśmy przy pracy zdalnej, to ostatni rok był dla Ciebie szansą czy raczej trudnością?
Od strony biznesowej był bardzo dobry. Przez pierwsze dwa tygodnie było trochę zamieszania, lecz potem z mojej perspektywy pracowałem bez przeszkód.
Przyznam szczerze, że w kwietniu 2020 r. patrząc co się wokół dzieje, doszedłem do wniosku, że rzeczywistość trwale się zmieniła. Uważam, że już nigdy nie będzie tak jak przed pandemią. Zatem od razu przestawiłem wszystkie swoje usługi na formę zdalną i to się sprawdziło. Niektórzy klienci zaczęli współpracę ze mną zaraz po lockdownie, niektórzy zwlekali do września. Ostatecznie wszyscy chyba pogodzili się z tym, że praca zdalna to konieczność.
Co ciekawe w wielu firmach okazało się, jak wielu rzeczy można nie robić :)
Wiem, że prowadzisz szkolenia, forma zdalna Ci odpowiada czy czekasz na powrót do sal?
Zdecydowanie nie czekam. Praca z domu bardziej mi odpowiada niż jeżdżenie po Polsce. Głównie ze względów rodzinnych. Obserwuję grupę dla trenerów na FB. Wielu z nich czeka na powrót do “normalności”. Moim zdaniem nic takiego się nie stanie, ponieważ “normalność” została trwale przedefiniowana. Trzeba się do tego dostosować.
Co ciekawego znajdziemy na Twoim blogu - https://www.michalbartyzel.pl/ ?
Od zawsze traktuję blog jak notatnik, w którym na gorąco spisują swoje przemyślenia zaraz po kontakcie z klientami. Z postów można wyczytać, czym aktualnie się zajmuję. Znajdziesz tam artykuły z pogranicza analizy biznesowej, biznesu jako takiego, zwinności oraz zawiłości organizacyjnych. A od czasu do czasu, coraz rzadziej coś bardziej technicznego.
Ostatnio udostępniasz też ciekawe webinary, opowiesz coś więcej o tej formie?
To eksperyment. Od początku mojej działalności byłem skupiony na usługach b2b. W tym się wyspecjalizowałem, w rozwiązywaniu konkretnych problemów, dostarczaniu konkretnej wiedzy i umiejętności pracownikom organizacji.
Webinary to mój drugi krok w kierunku klienta indywidualnego. Pierwszym były szkolenia otwarte, ale to jest tak różny model sprzedaży, że chwilowo zawiesiłem ten temat.
W dotychczasowych webinarach starałem się przekazać rzeczy, które trudno znaleźć w książkach czy na blogach. Przede wszystkim miałem na uwadze praktyczne zastosowanie różnorakich koncepcji obecnych w IT np. MVP, Event Storming, Specification by Example oraz to, w jaki sposób dobierać metody pracy z klientem w zależności od kontekstu.
Drugim powodem jest to, że sprzedałem do tej pory ponad 7000 egzemplarzy moich książek i mam wrażenie, że niewystarczająco jeszcze dotarłem do tych osób. Chcę to zrobić za pomocą webinarów.
Webinary pozwoliły mi lepiej zrozumieć ludzi po drugiej stronie światłowodu.
Tak myślę, że jesteś mocno zapracowany? 😊
Bycie zapracowanym to dość nisko postawiona poprzeczka :) Jeśli jesteś zapracowany to nawet jeśli robisz rzeczy, które nie mają sensu, to i tak czujesz się dobrze chociażby z tego powodu, że narobiłeś się po łokcie. Staram się więc uważnie i długo wybierać rzeczy, którymi się zajmuję. To jest trudne. Rezygnowanie jest trudne.
Aktualnie pracuję na swoim kursem “Warsztatowe metody analizy”. Będzie dostępny na http://itspotykaklienta.pl i jestem przekonany, że będzie bardzo interesujący dla czytelników “Oprogramowania szytego na miarę”.
Wróćmy jeszcze do książek – przyznaje się, że nie czytałem „Getting Things Programmed”, muszę to nadrobić 😊 Powiedz proszę o czym i dla kogo jest ta pozycja.
Głównie dla inżynierów i inżynierek oprogramowania i QA, którzy mają poczucie, że dni przeciekają im przez palce, którzy nie wiedzą, co odpowiedzieć na irytujące pytanie “Ile jeszcze ci zostało do końca?”, którzy mają poczucie, że zawsze chcieli zrobić jakąś ważną rzecz, ale okazało się, że jest już za późno.
Ok, fajnie. A planujesz w najbliższym czasie wydanie kolejnej książki?
Na dysku leży jedna niemal skończona. Ale z bólem serca zawiesiłem ten projekt. Jeśli chodzi o zarządzanie czasem to tak naprawdę istotne są tylko dwie umiejętności: asertywność oraz rezygnowanie. Umiejętność rezygnowania jest niedoceniana. Osiąganie celów jest łatwe, bo tak jak wcześniej wspomniałem sam wysyłek jest często nagrodą. Rezygnowanie jest trudne, gdyż wiąże się z uczuciem straty. Dla mnie obecnie ważnych jest te 7 000 osób, które przeczytały “Oprogramowanie szyte na miarę”. Chcę poznać ich lepiej i dla tego celu chwilowo zrezygnowałem z pisania kolejnych książek.
Może trochę utarte pytanie, ale zagląda tu wielu młodych analityków, co byś polecił takim osobom na start w zdobywaniu wiedzy – kursy, książki, studia?
Znajdź osobę od której możesz się uczyć, zatrudnij się w firmie, w której pracuje i zrób wszystko, by pracować razem z nią. Moim zdaniem umiejętności szlifuje się w pracy. Nie z książek, szkoleń czy w trakcie Dni Rozwoju albo czegoś podobnego. Relacja mentorska to według mnie najskuteczniejszy sposób nauki na start i na kolejne etapy kariery.
Gdy już zdobędziesz tę pracę i będziesz mieć za sobą pierwsze doświadczenia, wróć do książek i kursów, bo one dadzą ci strukturę do uporządkowania doświadczeń.
Dobre kursy dla początkujących robi Hania Wesołowska. Ode mnie najwięcej weźmiesz, gdy już parę razy odbiłeś się od ściany i prosta podręcznikowa wiedza nie działa, a na każde pytanie masz ochotę odpowiedzieć “to zależy…”. Wtedy przyjdź do mnie, pogadamy :) Cóż, warto czytać również klasykę gatunku: Wiegers, Coockburn, Adzic itd.
A certyfikacja IIBA, warto? Spotkałeś się z klientem, który wymagał takiego certyfikatu?
Zazwyczaj mówię, że nie mam żadnego certyfikatu. Mam za to trójkę dzieci, co czyni ze mnie osobę odpowiednią do zajęcia się każdym przedsięwzięciem :) Nie jestem klasycznym analitykiem, zazwyczaj nie przygotowuję analiz na zamówienie, pracuję na styku biznesu i IT po to, aby osiągać postawione mi cele. Nie będę więc radził w sprawie IIBA.
Może jedna rzecz: trzeba myśleć o certyfikacie jak o prawie jazdy. Da ci pewną wiedzę, uprawni cię do wykonywania pewnych aktywności, ale ostatecznie liczy się jedynie to, jak zachowasz się na drodze i czy bezpiecznie dojedziesz do celu.
BABOK daje wiele wskazówek, ale chyba na start nie jest najlepszą pozycją?
BABOK to przewodnik na lata aktywności zawodowej. Czytasz fragment, pracujesz, pracujesz. Czytasz kolejny fragment, znów pracujesz. Mijają lata. Potem wracasz do wcześniej przeczytanych fragmentów i z perspektywy doświadczenia rozumiesz je w zupełnie nowy sposób.
Nigdy nie przeczytałem BABOKa w całości. Przejrzałem pobieżnie i przeczytałem kilka fragmentów, które akurat mnie interesowały. To co umiem oraz to o czym piszę i czego uczę wzięło się z kontaktu z klientami. Oni mnie wszystkiego nauczyli.
Często podpatruję w akcji ludzi, od których mogę się czegoś nauczyć. Staram się z nimi współpracować, zrobić wspólnie warsztat. W ten sposób o wiele szybciej się czegoś nauczysz niż ślęcząc godzinami nad BABOKiem. Bo to jest wiedza, która nie wchodzi do głowy, lecz prosto w mięśnie :)
Dobrze pamiętam, że Ty zaczynałeś przygodę z IT jako programista? Co Cię popchnęło w stronę biznesu, analizy?
Założyliśmy BNS IT, zatrudniliśmy pracowników. Musiałem nauczyć się sprzedawać, rozmawiać z klientami, budować długotrwałe relacje. Pierwsze kilka lat było ciężkich :)
A programujesz czasem coś jeszcze? 😊
Produkcyjnie na co dzień nie. Czytam dużo kodu, gdy muszą wgryźć się w technikalia projektu. Czasem napiszę coś na własnych użytek albo dla znajomych.
Jak firmy zwracają się do Ciebie w kwestii doradztwa to jakie mają najczęściej problemy?
Jednym z nich jest ustawianie procesów. Jest taki etap w rozwoju firmy, że pierwsi pracownicy, którzy początkowo “ogarniali” wszystkie projekty, nie są już w stanie tego robić, bo projektów jest zbyt dużo. To co było pracą zespołową oraz efektywną komunikacją, to co było intuicyjne wraz ze wzrostem skali, staje się chaosem.
Innym problemem jest współpraca z klientem jako taka. Zrozumienie jego potrzeb biznesowych, projektowanie rozwiązań.
Trzecia częsta trudność brzmi: “coś nam nie idzie i nie wiadomo co”. Wtedy trzeba zrobić małe śledztwo.
A jak nawiązujesz takie współprace, działa tutaj poczta pantoflowa? 😊 Chętnie usłyszę kilka wskazówek, sam próbuję wejść na tą ścieżkę.
Zaczęliśmy działalność w 2008 r. Początkowo była to zwyczajna sprzedaż. Przez wiele lat regularnie pisaliśmy artykuły najpierw do Software Developer’s Journal, potem Magazyn Programista, InfoQ, następnie książki. Zlecenie po zleceniu, kontrakt po kontrakcie i w pewnym momencie kierunek interakcji się odwrócił. Przestaliśmy szukać klientów, klienci zaczęli szukać nas.
MAP IT w tym roku się udał? Niestety nie mogłem być, a poprzednia edycja jak dla mnie była świetnym wydarzeniem.
Udał się, ale przyznam, że liczyliśmy na więcej. W zeszłym roku online było momentami ponad 700 osób. Tym razem postawiliśmy sobie cel charytatywny i wydarzenie było płatne. Mieliśmy ok 100 uczestników. Cały czas się uczymy :)
Gdzie można Cię będzie w najbliższym czasie spotkać? Jakie masz plany na ten rok?
Zawsze można mnie spotkać na grupie FB IT Spotyka Klienta. Chętnie odpowiadam tam na pytania związane z tematyką grupy. Tak jak wspomniałem w tym roku skupiam się na moim kursie http://itspotykaklienta.pl i tylko na tym.
A powiedz co robisz poza pracą, jak lubisz odpoczywać? 😊
Nie skaczę spadochronem, nie wspinam się, nie kręcą mnie sportowe samochody i nie mam ambicji objechać świata dookoła :) Lubię zwyczajne życie i myślę, że jest cudowne w tej swojej zwyczajności. Lubię sprawy domowe, czas z dziećmi. Robię konfitury, nalewki, gram z córką na gitarze, z synami trenujemy karate. Bycie innym niż wszyscy jest przereklamowane. Teraz na topie jest zwyczajność ;P
Ja trochę czekam na możliwość swobodnego podróżowania, już mi tego brakuje 😊
Teraz jest koniec maja 2021 i nie czuję się zbytnio ograniczony w tym temacie. Jakiś czas temu podróż była uciążliwa, ze względu na testy i kwarantanny, ale możliwa. Zatem z mojej perspektywy jest w miarę OK.
Jaką książkę możesz polecić, nie musi być branżowa 😊
“Subtelnie mówię f*ck”. Przeczytaj, a Twoje życie już nigdy nie będzie takie samo :)
Michał bardzo dziękuję za wywiad, bardzo ciekawe informację. Życzę wielu sukcesów prywatnych i zawodowych 😊
Dzięki. Do usłyszenia!
